Transcriptie debat Spui25/ Universiteit van Amsterdam

Event: ‘Van en voor wie is de Nederlandse geschiedenis?’ 
Datum: 18 mei 2022

Nadat we een korte video op Youtube hadden geplaatst met een paar korte clips uit de video hieronder, besloot Spui25/ Universiteit van Amsterdam om ons kanaal aan te geven vanwege schending van het auteursrecht. Om te voorkomen dat ons Youtube-kanaal beperkingen zou worden opgelegd hebben wij de video offline gehaald. Dit is niet de eerste keer, lees: https://historibersama.com/boekpresentatie-anne-lot-hoek-spui/?lang=nl

 

Download transcriptie als PDF:

[1:04:05 – 1:05:45]

Hanco Jürgens: Op dit moment is eigenlijk de lijn die Ewald van Vugt toen heeft ingezet is veel belangrijker geworden en wordt zijn verhaal en voor een deel denk ik toch ook uw verhaal veel meer gehoord dan toen. Dus zo slecht is het niet maar er is nog heel veel te verbeteren. En daarom geef ik u graag het woord. Nou dat is heel slecht. 

Jeffry Pondaag: In de eerste plaats hoor ik natuurlijk niet bij de samenleving want ik ben geen Nederlander. 

Hanco Jürgens: Maar u bent wel hier

Jeffry Pondaag: Ja maar ik ben geen Nederlander, ik ben een Indonesiër. Dus de geschiedenis die door de witte inlander wordt geschreven, het is niet mijn geschiedenis. En dat is ook geschiedvervalsing… [Hanco Jürgens probeert Jeffry Pondaag te onderbreken] Wacht even, wacht even! En dat doet ook het onderzoek dat €4,1 miljoen kost. Waar haalt Nederland het recht om een land dat 18.000 kilometer ver ligt als Nederlands bezit te beschouwen?

Hanco Jürgens: Dat is toch niet zo?

Jeffry Pondaag: Jawel! Nederlands-Indië!

Hanco Jürgens: Ja dat was het, natuurlijk. 

Jeffry Pondaag: Dat was het? Nog steeds tot de dag van vandaag!

Hanco Jürgens: Dat vind ik een beetje lastig, dan wordt het lastig discussiëren…

Jeffry Pondaag: Nou ga maar dat onderzoek na! Zo wordt daarover gesproken en zo wordt dat ook geschreven. 

[1:06:39 – 1:08:20]

[Hanco Jürgens wijst Christa Wongsodikromo aan van K.U.K.B.]

Hanco Jürgens: Nee daar! Ja, achter de pilaar. 

Christa Wongsodikromo: Hallo, ik wil mij eerst even voorstellen, ik ben secretaris van stichting K.U.K.B. en wij… 

Hanco Jürgens: Dat staat voor?

Christa Wongsodikromo: Wij voeren rechtszaken tegen de Nederlandse staat voor het plegen van oorlogsmisdaden in Indonesië tijdens 1945-1949. En er werd gezegd van, het is heel moeilijk om hierover te praten, over de geschiedenis. Maar als je aan een kind van zes vraagt: ‘is stelen erg?’ Dan zal het ja zeggen. ‘Is verkrachten erg?’ ‘Is invasie plegen erg?’ ‘Is roven, is dat erg?’ ‘Is moorden, is dat erg?’ Het kind zal dan ja zeggen. Dus ik snap zeg maar niet waarom er hier zo moeilijk gedaan moet worden en dat we gaan praten over ‘multi-perspectiviteit’. Want ‘meerstemmigheid’ en ‘multi-perspectiviteit’ dat is… Eigenlijk het is een nieuwe vorm van verdeel-en-heers. Want een tafel deel je in. Waar je één persoon die een ander perspectief heeft, die zet je aan tafel… want ik ben ook Indonesiër, en in onze gemeenschappen als er een tafel is worden wij vaak aan tafel gezet met Nederlanders, met Molukkers en met Indische mensen… En kolonialisme gaat over macht. (Ja, ik heb zeker een vraag.) Kolonialisme gaat over macht. En als je een persoon aan zo’n tafel met zo’n machtsverhouding gaat zetten dan is er geen… er is geen sprake van multi-perspectiviteit. Er is maar een perspectief en dat is dat deze misdaden fout zijn!

[1:08:40 – 1:09:00]

Ik zit er totaal niet mee als u of andere historici diepgaand onderzoek ook niet als juristen

diepgaand onderzoek willen doen naar Nederlandse oorlogsmisdaden in de hele koloniale geschiedenis. Doe het vooral! Ik vind het belangrijk, het moet gebeuren. We hebben veel te lang al dit soort onderwerpen niet behandeld. 

[1:09:05 – 1:09:18]

Ik zou het toejuichen als we de komende jaren… En het rapport zoals het… tenminste de boeken die nu vanuit het grote rapport verschijnen doen al een eerste stap in die richting. Laten we vooral heel veel van dit onderzoek doen. 

[1:10:20 – 1:11:11]

Ik kan alleen maar toejuichen dat men op die weg verder gaat. 

Christa Wongsodikromo: Maar we worden wel uitgesloten!

Op welke manier?

Christa Wongsodikromo: Met zijn woorden!

Op welke manier voelt u zich dan uitgesloten?

Christa Wongsodikromo: Alleen al in deze hele zaal worden we in de rede gevallen… 

Hanco Jürgens: Nee hoor, u. krijgt juist heel veel ruimte! 

Christa Wongsodikromo: Ja omdat we die pakken!

Hanco Jürgens: Nee, omdat u die krijgt! Nee, omdat u die krijgt. Nee, omdat u die krijgt. 

Jeffry Pondaag: Dat onderzoek, wij hebben een open brief geschreven over dat onderzoek. 

Hanco Jürgens: Over welk onderzoek? 

Remieg Aerts: Het grote NIOD-onderzoek. 

Hanco Jürgens: Aha… 

Jeffry Pondaag: Dat net afgelopen is.

Hanco Jürgens: Ja. 

Jeffry Pondaag: Maar wij worden niet betrokken. Daar is een Klankbordgroep, daar zitten we niet in. Daar zitten allemaal Indische mensen… die verraders die zitten er in!

Hanco Jürgens: Die zijn trouwens ook boos… Nee, ik wil eigenlijk naar achterin de zaal. 

—

• • Remieg Aerts is hoogleraar Nederlandse geschiedenis aan de UvA. Hij publiceert over culturele en politieke aspecten van de moderne geschiedenis. Zijn recente boek Thorbecke wil het. Biografie van een staatsman (2018, inmiddels vijfde druk) kreeg een prijs voor het beste politieke boek (2018) en de Nederlandse Biografieprijs (2020). https://www.uva.nl/profiel/a/e/r.a.m.aerts/r.a.m.aerts.html 
  • Hanco Jürgens (moderator) is wetenschappelijk medewerker van het Duitsland Instituut. Hij studeerde geschiedenis in Utrecht en Mainz en doceerde aan de Radboud Universiteit en nu aan de UvA. Hij onderzoekt de moderne Europese geschiedenis. In 2014 publiceerde hij Na de val, Nederland na 1989 en in 2017 De vleugels van de adelaar: Duitse kwesties in Europees perspectief. Hij is vaak te gast op radio en televisie om commentaar te geven over de Duitse politiek. https://www.uva.nl/en/profile/j/u/h.j.jurgens/h.j.jurgens.html#?cb